مستندی درباره محمد بهمن بیگی

کامران حیدری را اولین بار سالها پیش در استودیو جام‌جم شیراز دیدم. پرشور و خستگی‌ناپذیر بود. آن سالها در حال ساخت مستندی درباره محمد بهمن بیگی٬ بنیانگذار آموزش عشایری بود. بعدها حیدری ساخت «من نگهدار جمالی٬ وسترن می‌سازم» را درباره یک وسترن‌ساز شیرازی شروع کرد و بعد از آن به سراغ موسیقی جنوب رفت. توجه حیدری به فرهنگ حاشیه٬ چه در فیلم‌هایش و چه در آثار عکاسی او دیده‌می‌شود. او که برای برگزاری نمایشگاهی از آثار عکاسیش از بافت قدیم شیراز به مونیخ سفر کرده‌بود ساعتی با من درباره کارهایش به گفتگو نشست.

یادم می‌آید سالهایی که در استودیو جام‌جم همدیگر را دیدیم  داشتی درباره بهمن بیگی فیلم میساختی. سرانجام آن فیلم به کجا رسید؟

خوب آن فیلم را بیشتر به خاطر خانواده‌ام که قشقایی بودند ساختم. دوست داشتم درباره ایل کاری انجام دهم. فیلم تمام شد و در چندین جشنواره شرکت کرد. اما به نظرم می‌رسید باید در فیلم تغییراتی بدهم٬ این بود که دوباره چند وقت پیش برگشتم و نماهایی را به فیلم اضافه کردم. نسخه اول بیشتر شامل مصاحبه می‌شد ولی در این اضافات نماهای جدیدی گرفتم و مصاحبه‌هایی هم در مخالفت با مصاحبه‌های قبلی. فکر می‌کنم نسخه بهتری باشد و به زودی به بازار ویدئویی ارائه می‌شود. فکر میکنم این نحوه ارائه بهترین شکل ارائه آثار مستند است.

بله٬ شبکه‌های مستند آنلاین یا حتی کابلی تلویزیون٬ در این سمت دنیا هم بسیار پرطرفدارند.مثلاً بورد ملی فیلم کانادا٬ یک آرشیو عظیم مستند آنلاین دارد.

برای دو فیلم آخرم هم می‌خواهم این کار را انجام دهم. شاید روی شبکه‌های آنلاین برای پخش در آمریکا.

خوب چه شد که از بهمن بیگی رفتی سراغ حاشیه‌های شهر؟

هیچ وقت دنبال یک خط فکری از پیش تعیین شده نبوده‌ام.ما مستندسازها بیشتر خودمان را پژوهشگر می دانیم. در همین جستجوها٬ دنبال آدم‌ها رفتم. همیشه آدم‌ها برایم جذاب بوده‌اند. سعی می‌کنم آدمهایی پیدا کنم که مهم هستند ولی کمتر دیده‌شده‌اند. این باعث می‌شود که خودمان هم به لحاظ ذهنی به ایده‌های جدید برسیم. مثلاً در مورد نگهدار٬ هیچ کس او را نمی‌شناخت ولی بعد از ساخته‌شدن فیلم٬ آدمهای مختلفی او را شناختند. از مردم شیراز گرفته تا فیلم‌سازان و منتقدین ایرانی تا فستیوال‌های بزرگ دنیا. در مورد دینگومارو٬  حمید سعید در بندرعباس شناخته‌شده است ولی این فقط محدود به همانجا میشد.

یادم هست وقتی دبیرستان می رفتم٬ یکی از همسایه‌های ما یک رفیق داشت که با لباس‌های عجیب و غریب وسترن به خانه‌اش رفت و آمد می‌کرد. وقتی از بچه همسایه جویا شدم٬ گفت جزو گروهیست که اطراف شیراز فیلم وسترن می‌سازند.

بله٬ این آدمها همگی عشق سینماهای دهه ۶۰ هستند.زمانی که سینما آریانای شیراز فیلم‌های وسترن نمایش می‌داد و طرفداران زیادی داشت.

جالب است. خیلی از آدم‌هایی که در فیلم دیدم٬ معمولاً آدمهایی هستند که اطراف چهارراه زند و سینما بهمن دیده می‌شوند. دستفروش‌هایی که عکس ستاره‌های سینمای قبل از انقلاب می‌فروشند. فیلم بازهای قدیمی٬ که هنوز با فیلم‌های دهه ۶۰ و ۷۰ زندگی می‌کنند. همیشه فکر می‌کنم این آدمها اصلی ترین مخاطبان کارخانه رویا سازی هالیوود هستند. این آدمها هیچ‌وقت شیراز زندگی نمی‌کنند. در واقع آنها در فیلم‌های وسترن و دهه ۶۰ زندگی می‌کنند.

یک بخش دیگر داستان هم رویای قهرمان بودن است. این آدم‌ها معمولاً دوست دارند قهرمان باشند٬ هر جا که موقعیتش باشد.

 

طنز قضیه این‌است که در آمریکا که خواستگاه این سینماست٬ آدمهایی از این دست کمتر می‌بینم. آدم‌هایی که تا این حد به سینمای آن دوره وابسته باشند. یکی از صحنه‌های اوج نگهدار٬ صحنه‌ایست که فیلم را در محله‌اش نمایش می‌دهد. وقتی فیلم تمام می‌شود٬ همه وسائل را روی موتورش می‌گذارد. به نظرم این صحنه باید پررنگتر می شد چون این دیگر بزرگترین لحظه برای نگهدار بود و او برمی‌گشت خانه.

بعضی اتفاقات در تدوین افتاد.  البته ایده بهمن کیارستمی بود. تصمیم گرفتیم مابین اتفاقات اصلی به فیلم ریتم بدهیم. این صحنه که گفتی٬ درواقع قبل از نشان دادن دوباره نگهدار بود که دارد از یک سربالائی بالا می‌رود که دوباره سیکل تلاش دوباره را شروع کند. در اینجا همسرش رهایش کرده و رفته. با اینکه زن او در واقع صاحب‌خانه بود و رفته‌بود نگهدار فیلمش را نمایش می‌دهد و دوباره برمی‌گردد تا فیلم بسازد چون اگر فیلم نسازد زنده‌نیست. دوست داشتم بعد از سکانسی که گفتی بر همین موضوع تأکید کنیم که نگهدار خسته نمی‌شود و بازهم برمی‌گردد تا فیلم بسازد. برای همین تصمیم گرفتیم از آن لحظه زودتر جدا شویم تا به این بازگشت اشاره کنیم. ولی فکر می‌کنم بازهم تأثیر این نما پابرجاست.

با این همه کمی افسوس خوردم که در ادامه این نما کات خورد.

خیلی سکانس‌های خوبی در فیلم بود که حذف کردیم. تصاویری با مضامین اجتماعی. مثلاً دردسرهای همسر نگهدار برای حفظ خانه‌اش از رهن بانک٬ و زمان‌های که زن به هر دری می‌زد تا خانه‌ را حفظ کند. یا تعداد زیادی راش‌های ویدئویی از او داشتیم٬ که در دوران تنهاییش ساخته‌بود. ویدئوهایی که خودش دوربین را کاشته‌بود و گرفته‌بود و بعد تدوین کرده‌بود.

البته فکر می‌کنم کارهای تو سرخوشی خاصی هم دارند. مثلا احساس می کنم تو وقتی درباره این آدمها حرف می‌زنی٬ نمی‌خواهی قسمت‌های سیاه زندگیشان را نشان بدهی. دوست داری روی ابعاد جذابتر زندگی آ‌نها تمرکز کنی.

بله موافقم.

مثلاً فکر می‌کنم اساساً در نگهدار دوست داشتی لذتی که او از ساختن وسترن می‌سازد را نشان دهی نه سختی‌هایی که برایش می‌کشد.

بله همینطور است. چندوقت پیش داشتم به دوستم می‌گفتم بخشی از مردم ایران از فقر کمتر می‌ترسند تا لذت نبردن. این قضیه در این سمت دنیا متفاوت است. در واقع آدم‌های بیشتری در ایران در لحظه زندگی می‌کنند. نگهدار هم یکی از همین آدمهاست که هرچقدر پول داشته باشد صرف لذتش می‌کند که همان فیلمسازیست. می‌خواست از همان لحظه لذت ببرد. فکر می‌کنم نگهدار زندگی بدی نداشته چون از آنچه انجام داده لذت برده‌است.

به هر حال هدف زندگی٬ برای هرکسی شادی‌است. نگهدار از یک میان‌بر به همین شادی رسیده‌است. صحنه دیگری که تأثیر گذار بود٬ صحنه درگیری نگهدار با همسرش بود. چطور آن صحنه را گرفتی؟ به نظرم یک سکانس مستند ناب بود.

جالب است. بعضی بعد از دیدن فیلم باور نمی‌کردند این صحنه مستند باشد٬ چون زن عصبانیت خودش را با شدت زیادی بروز می‌داد. حتی یک بار یکی از تماشاگران فیلم بعد از فیلم به من گفت عجب فیلم سینمائی خوبی ساخته‌بود. در واقع نود درصد آن چیزی که اتفاق می‌افتاد مستند بود و من تنها ده درصد در این اتفاقات نقش داشتم. این سکانس اتفاقاً از سکانس‌هایی بود که وقتی از زندگی با سوژه‌هایم صحبت می‌کنم آن را معمولاً مثال می‌زنم. اینکه تأکید می‌کنم برای ساختن یک فیلم باید مدت زیادی با سوژه زندگی کنی٬ شاید یکی دوسال.  اساساً معتقدم هر فیلم مستند باید یک سال کاری را طی کند. مثلاً درمورد این سکانس٬ از یک ماه قبل می‌دانستیم که همسر نگهدار می‌خواهد ترکش کند و می دانستیم که خانه متعلق به نگهدار نیست. پیش‌بینی می‌کردیم که اتفاقات زیادی رخ خواهد داد. همسر نگهدار نمی‌خواست از او فیلم‌برداری کنیم. من و دستیارم یک ماه سرکوچه کشیک می‌دادیم. صبح‌ها من آنجا می‌نشستم و عصرها دستیارم. بعد از مدتی تصمیم گرفتیم کار جدیدی بکنیم. یک روز به او گفتیم که یک دوست داریم که وانت دارد و می‌تواند به او کمک کند برای اسباب‌کشی. چند روز بعد زنگ زد و ما هم یک وانت اجاره کردیم و بردیم خانه نگهدار و همه آن اتفاقات افتاد. منظور این است در سینمای مستند باید با صبوری سوژه‌ات را دنبال کنی. حتی همسر نگهدار نمی‌خواست ما وارد خانه شویم٬ من هم اخلاق مستند را کنار گذاشتم و وارد خانه شدم. بعد از آن هم خیلی ناراحت بودیم. نه به خاطر اینکه زن ناراحت بود٬ بیشتر به خاطر اینکه در آن لحظه شاید او به ما اجازه نمی‌داد. البته بعد فیلم را دید و اظهار نارضایتی نکرد.

گفتی که ساختن این مستند در زندگی نگهدار هم تأثیر داشت. الان نگهدار چکار می‌کند؟

همان کارهای قبلی. ۴-۵ تا فیلم دیگر ساخته و خیلی فیلم‌های خوبی هستند.

ظاهراً قصد داری فیلم‌های نگهدار را هم روی دی‌وی‌دی فیلم مستندت عرضه کنی؟

آره پی‌گیر این قضیه هستم تا فیلم‌های نگهدار هم به صورت چند فیلم بعد از فیلم مستندم عرضه شود.

البته همیشه فکر می‌کنم نگهدار در همین کانتکست جذاب است ولی اگر شاید از آن محیط دور شود این جذابیت هم از او دور می‌شود.

مخصوصاً اگر لهجه شیرازی را هم کنار بگذارند.

داستان حمید سعید و «دینگومارو» از کجا شروع شد؟

مدتها عاشق موسیقی جنوب بودم. بیشتر با گوش کردن به موزیک ابراهیم منصفی شروع شد. دوستم می‌خواست یک فیلم مستندبسازد درباره جنوب و من تصویربردار کار بودم. سالهای ۸۶-۸۵ بود. با دیدن آن فضا بسیار به این موسیقی علاقه مند شدم و سفرهای مختلفی به جنوب کردم و خیلی برایم جذاب شده‌بود. عادت دارم اگر جذب چیزی شدم٬ تا مدتها با آن ایده درگیرم٬ مریض می‌شوم. کار سنگین بود و تهیه هزینه‌هایش آسان نبود. خوشبختانه یا یک تهیه‌کننده خوب آلمانی به توافق رسیدم تا کار را برای تلویزیون آرته بسازیم. به همان شیوه «من نگهدار جمالی وسترن می‌سازم»٬ با آنکه در بندرعباس غریبه بودم٬‌مدتها رفتم و بندرعباس زندگی کردم و با این آدمها آشنا شدم. مدتها می‌رفتم مغازه حمید‌سعید و با او درباره زندگیش صحبت می‌کردم. حمید‌سعید دوست داشت موسیقی آفریقا را دوباره احیا کند چون خودش آفریقایی تبار بود. تهیه‌کننده به من آزادی عمل زیادی داد. خودش کارگردان بود و دغدغه‌های من را درک می‌کرد. جلسات منظمی با هم داشتیم و پژوهش‌هایم٬ عکس‌ها٬ راشها و همه‌چیز را ساعتها با هم بررسی می‌کردیم تا بتوانیم یک قصه بسازیم. او در واقع برای من دراماتورژ بود و من محتویات مستند را به او می‌دادم. البته اگر به کار نگاه کنی داستان به معنای داستان وجود ندارد و فقط یک خط داستانی وجود دارد.

درست است. من احساسم این بود که خط داستانی در حمید‌سعید بر مستند تحمیل شده‌است. اتفاقات فیلم «من نگهدار جمالی وسترن می‌سازم» به نظرم بیشتر وجه مستند داشت.شاید بخشی از آن به‌خاطر این بود که آدمهای  آن فیلم اصولاً شومن بودند ولی در « دینگومارو» نه٬ به عنوان مثال صحنه‌ای که بچه‌ها تنبک می‌زنند و با هم به دریا می‌روند به نظرم کمی داستان بی‌منطق بود.

اتفاقاً الان اگر فیلم را دوباره بسازم٬ این وجه را پررنگ خواهم کرد٬ چون اصرار دارم که مستند نمی‌بینیم بلکه داستانی در دل مستند می‌بینیم. امیدوارم این اتفاق بیفتد. دینگومارو یک فیلم تلویزیونی است و مخاطب تلویزیونی ترجیح می‌دهد داستان ببیند و من با اینکه به این تفکیک داستان واقف بودم ترجیح می‌دادم وجه داستانی را حفظ کنم.

بله قطعاً داکودراما هم شکلی از ارائه یک طرح مستند است٬ نمونه‌اش مستندهای تلویزیونی است که در هر شبکه تلویزیونی یک خط از پیش تعیین شده را باید داشته‌باشد و این عملاً دست کارگردان را می‌بندد. این خیلی فرق می‌کند با مستند که بالفرض گوزمن می‌سازد. چون او یک غالب دیگر برای ارائه مستندش دارد و مسلماً آزادی عمل بیشتری دارد. نکته دیگر درباره موسیقی فیلم است. به هر حال دینگومارو فیلمی درباره موسیقی است ولی به نظر می‌رسید در صحنه‌هایی موسیقی جای تصویر را می‌گرفت تا اینکه بخشی از کلیت تصویر باشد. خودت چنین حسی نداشتی؟

متوجه نمی‌شوم٬ دقیق‌تر مثال بزن.

مثلاً وقتی گروه کلیز میخواند… به نظرم می‌رسید تصویر می‌توانست پررنگ‌تر باشد. به نظر من یکی از بدترین فیلم‌هایی که درباره موسیقی زیرزمینی ایران ساخته‌شده فیلم «کسی از گربه‌های ایرانی خبرندارد» است. چون اگر موسیقی را از فیلم حذف کنید تصویر بی‌ارزش می‌شود.

شاید دلیلش این بود که همزمان می‌خواستم گرو‌ه‌های مختلف موسیقی بندرعباس را معرفی کنم. اختصاصاً درباره کلیز می خواستم اشاره کنم که راک هم بخشی از این موسیقی است. در جنبه دیگر می‌خواستم فیلم به تماشاگر حس خوبی بدهد٬ چون در نهایت کسی متوجه سختی کار کردن در آن فضا نیست. باور کردنش سخت است ولی مجبور شدم بسیاری از صحنه‌های مربوط به گرو‌ه‌های موسیقی را در تدوین حذف کنم با آنکه گرو‌ه‌های بسیار خوبی بودند.

این موضوع را درک می‌کنم. در جریان مستندی که درباره موسیقی جنوب ساختم درگیری زیادی داشتم. یک‌بار با همه تیم از شیراز با وسائل رفتیم بندرلنگه و مامازار ابراز کرد که نمی‌خواهد از او فیلم‌برداری کنیم. ما هم برگشتیم شیراز.

آره می‌شناسمش مامازار معروفیست. برای کار خودم هم مجبور بودم ماماصفیه را قانع کنم. کار ساده‌ای نبود. البته برایم تجربه خوبی بود. الان ساده تر به موضوع نگاه می‌کنم. دیگر بعد هنری یا اجتماعی را کمتر درنظر می‌گیرم. به نظرم اگر مستند بتواند دنیای جدیدی را برای مخاطبش باز کند٬ به هدف خودش رسیده‌است. دنیایی که معمولاً مستندساز در جریان پژوهش به آن می‌رسد. مخاطب ساده‌تر را ترجیح می‌دهم. همین هدف به تو آزادی عمل می‌دهد تا دغدغه دیگری نداشته‌باشی. یک ماه دیگر فیلمم را در تهران نمایش می‌دهند٬ ولی باور کن اینکه مردم عادی فیلمم را ببینند برایم مهمتراست تا مستند‌سازها و منتقدان. فرهنگ مستند دیدن در ایران محدود می شود که به عده‌ای که یا مستندساز هستند یا منتقد. وقتی مستندساز فیلمش را در ایران نمایش می‌دهد کسانی که برای نمایش فیلم می‌روند از مردم عادی نیستند. همین است  که فیلم بعد از یک‌سال فراموش می‌شود و تمام می‌شود و نهایتاً سه‌هزار نفر آن را می‌بینند. دوست دارم مستند‌هایی بسازم که مردم عادی و نه اهالی نقد و سینما برای دیدنش بیایند نه فقط اهالی هنر. فیلم بعدی را می‌خواهم درباره کفتربازها بسازم و می‌خواهم درباره لذت کفتربازی فیلم بسازم٬ با آنکه این آدمها ممکن است درگیری‌های اجتماعی زیادی داشته‌باشند که برای مستند اجتماعی ساختن مناسب باشد. دغدغه من این نیست بلکه  دغدغه‌ام شور و عشق آنها به کفتربازی است. در حین تدوین فیلم «من نگهدار جمالی وسترن می‌سازم» بهمن کیارستمی هم با من هم‌عقیده بود که  اصل در مستند همه‌فهم بودن آن است. این رویکرد به من خیلی کمک کرده‌است. مثلاً در فضای مجازی فیسبوک  دیدم  که مخاطب چقدر با فیلم ارتباط برقرار کرده‌است و برایم لذت‌بخش بود. به همین علت تصمیم گرفتم خودم را مقید نکنم و کاربردی‌تر به مستند نگاه کنم

 

عکس‌های جنوب‌شهر شیراز هم برایم خیلی جذاب بود. با آنکه مشابه این آدم‌ها را بارها دیده‌بودم٬ احساس می‌کردم تو در آن‌ها تصویر جدیدی کشف کرده‌ای. بخصوص قطع عکس‌ها برایم  جذاب بود.

بله٬ بخصوص وقتی عکس‌ها را در نمایشگاه گذاشتیم این قطع خیلی به چشم می‌آمد. انگار کنار این آدمها زندگی کرده‌باشی.

چه چیزی در این آدمها دنبال می‌کردی؟

من خودم هم متعلق به این فضا بوده‌ام. در همین فضا مدرسه رفته‌ام. چندوقت پیش با مادرم مرور می کردم که دوستان مدرسه‌ام چه سرنوشتی داشته‌اند. چند نفرشان کشته شده بودند٬ چند نفر در زندان بودند. شاید اگر مستندساز نمی‌شدم سر از این فضاها در‌می‌آوردم. به همین علت به آنها از بیرون نگاه نمی‌کنم و جزئی از آنها هستم.این آدمها با من احساس صمیمیت می‌کنند. آنها من را با اسم کوچک صدا می‌زنند و از کار من اطلاع دارند با من رفیق هستند. از همین شیوه می‌خواهم برای همین مستند جدید استفاده کنم. در حین کار از آنها عکس هم می‌گیرم.

جالب است که این فاصله را بخوبی با آن‌ها پر می‌کنی. برای من هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتاد. شاید بخاطر این‌است که وقت زیادی با آنها صرف می‌کنی.

در دو کار اخیرم عوامل زیادی داشتم. از این به بعد سعی می‌کنم تعداد عوامل را کم کنم تا به آدمها نزدیکتر شوم. با اینکه خیلی ها می‌گویند به آدمهای فیلم‌هایم خوب نزدیک می‌شوم ولی هنوز با آنها فاصله‌ای احساس می‌کنم. به همین دلیل دارم تعداد عوامل را کم می کنم و خودم در نقش صدابردار و فیلمبردار کار می‌کنم. حتی با آیفون یا به یک دوربین کامپکت کوچک سعی می‌کنم کار را انجام دهم.

شیوه خوبی است. به تو کمک می‌کند که با آدمها بیشتر ارتباط برقرار کنی. مثلاً انتقادی که به مستند‌های فرانسوی درباره آفریقا وارد می‌شود این است که با دیدگاه پسااستعماری به موضوع نگاه می‌کند و هیچ‌گاه با موضوع ارتباط نزدیکی ندارد. در این روش تو عملاً این فاصله را برمیداری. استقبال از نمایشگاه مونیخ چطور بود؟

خیلی خوب بود. من چندروز آنجا بودم. فروش خوبی داشتیم. باورم نمی‌شد که مردم در این شهر عکس مستند هم می‌خرند. چند روزی هم در مونیخ رفتم برای عکاسی٬ البته با فرم متفاوت با‌ آنچه در شیراز انجام می‌دادم.

 

پروژه نیویورک درباره چیست؟

در نیویورک قرار است در مترو عکس بگیرم.

جالب است. مترو نیویورک یک آینه تمام‌نما از مردم شهر است. وقتی از هارلم سوار شوی٬ بیشتر افراد فقیر و سیاه‌پوستها را می‌بینی ولی کمی جلوتر به محله‌های اعیان نشین می‌رسی و ظاهر آدمها تغییر می‌کند و این اتفاق چندبار دیگر در طول مسیر می‌افتد.

در مونیخ فقط اطراف را بررسی کرده‌ام و محدود به چند محله هستم. اما دوست دارم تجربه‌های جدید کنم . آرزویم این است که در ماداگاسکار فیلم بسازم. فکر می‌کنم تجربه عکاسی در نیویورک به کار در ایران هم کمک می‌کنم چون کارکردن با آدمهایی از فرهنگ دیگر برایم سخت‌تر خواهد بود.

در مورد ابراهیم منصفی هم ایده‌هایی داری. درست است؟

ایده‌های زیادی دارم. قبل از اینکه فراموش کنم در ادامه همان بحث تیم کوچک فیلمبرداری٬ سعی می‌کنم در هر فضایی یک معتمد پیدا کنم. مثلاً درمورد کفتربازها٬ یک شخصیت پیدا کرده‌ام که عاشق سینماست و می‌تواند به من خیلی کمک کند. در عین حال که با کفتربازها زندگی می‌کند ٬ چند دوره سینمایی رفته و به دلایلی موفق نشده‌است. جایی خواندم که ژان روش هم چنین کاری می‌کرده. اما در مورد ابراهیم منصفی باید بگویم که پروژه بسیار مهمی در زندگیم است. و فکر میکنم اگر آن فیلم را بسازم مهمترین کار زندگیم را انجام داده‌ام. چون خیلی عجیب تحت تأثیر این شخصیت هستم.  برایم جالب است که هیچ وقت نمی‌خواسته آدم معروفی باشد. در اتاقش می‌خوانده و ضبط می کرده ولی الان همه او را می شناسند. فکر میکنم اگر از کاری که می‌کنی لذت ببری٬ قطعاً کارت جایی دیده‌می‌شود. دوست دارم در کار خودم هم اینگونه باشم. دوست دارم از کارم لذت ببرم٬ و مهم نباشد که کارم چگونه در فستیوال‌ها دیده‌می‌شود.